Serigne Mbaye Thiam sur l’affaire Yavuz Selim : «Les États n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts»

Serigne Mbaye Thiam prend la craie, parfois rouge, pour corriger les incompréhensions sur la suppression des langues comme l’italien, l’allemand et le russe, un temps annoncée puis rangée. Pour barrer aussi les ratures de l’école sénégalaise. Parfois la craie blanche pour expliquer l’affaire des élèves-maîtres ou encore le transfert de la gestion des établissements Yavuz Selim. Dans cette dernière partie des Marches du Quotidien, le ministre de l’Education nationale retourne à sa place après avoir été au tableau.
Monsieur le ministre, vous avez inauguré le Cem d’Anambé Couta. Le Prési­dent avait promis d’offrir cet établissement à la population de la zone suite à ses excellents résultats au Bfem. Peut-on s’attendre à ce que cet exemple d’infrastructure soit démultiplié dans d’autres localités du pays ?
A l’occasion de son message à la Nation du 31 décembre 2015, après avoir relevé les bons résultats de cet établissement situé dans le département de Vélingara, le chef de l’Etat avait promis que le collège serait construit en dur. Je rappelle que ces enfants du CI jusqu’en 3ème ont étudié dans des abris provisoires, dans des conditions extrêmement difficiles et ont eu 100% au Bfem. Donc, pour les encourager et les donner en exemple, il avait promis la construction de ce Cem. Les travaux ont démarré le 15 mai, et le 20 août 2016, le chantier a été livré. Maintenant, ce sont des actions de résorption progressive des abris provisoires. En 2011, on avait à peu près 8 800 abris provisoires sur le territoire national, ce qui représentait environ 18% du stock de salles de classe. Avec les actions de résorption progressive qu’on a eues en construisant chaque année des salles de classe, nous sommes actuellement à 6 369 abris provisoires qui représentent à peu près 9,4% du stock de salles de classe. Le programme progressif a donné des résultats, mais le chef de l’Etat s’était engagé à résorber totalement les abris provisoires. C’est ainsi qu’on avait pensé à un projet de partenariat public-privé où des privés, en partenariat avec des financiers, amènent le financement pour résorber totalement sur une période de 2 à 3 ans. Et après, charge pour l’Etat de rembourser sur une période de 7 à 15 ans, selon les conditions de financement. Au moment où je vous parle, nous avons eu un groupement conjoint de 4 entreprises qui ont déposé des offres pour une résorption définitive des abris provisoires. Le dossier a été transmis au ministère des Finances pour l’étude des conditions financières et à la Dcmp pour les aspects conformité au Code des marchés. Je ne peux pas préjuger qu’on aura un accord. On est dans la phase de négociations avec ce groupement, mais si les négociations sont concluantes et si on file le marché cette année, on pourra démarrer le programme.
Vous avez décidé de retirer la gestion des écoles Yavuz Selim des mains de l’As­sociation Baskent Egi­tim pour la confier à une as­sociation du gouvernement turc. Est-ce possible sur le plan juridique ?
Bon, il y a deux choses à distinguer sur l’affaire Yavuz Selim. D’abord, Baskent Egitim est une association étrangère qui a déposé en 1996 une autorisation d’exercer au Sénégal au ministère de l’Intérieur. Mais même sans aucun problème, l’Etat du Sénégal peut lui retirer la gestion à tout moment. C’est différent d’une association sénégalaise pour laquelle il faut une procédure de dissolution.
Mais dans cette association, les actionnaires sont des Sénégalais…
Non. Les gens parlent de beaucoup de choses à la fois. Il y a des associations sénégalaises qui doivent être reconnues et des associations étrangères qui doivent être autorisées à exercer au Sénégal. Le gouvernement du Sénégal est souverain pour retirer l’autorisation d’exercer à tout moment. S’y ajoute maintenant l’aspect relations diplomatiques avec des pays où le gouvernement et l’Etat du Sénégal sont chargés de négocier et d’avoir des positions, mais qui sont conformes aux intérêts du Sénégal.
La question qui turlupine un peu, c’est le fait de retirer une propriété d’une structure et la donner à une autre…
Le Sénégal est un pays de droit, toutes les procédures judiciaires seront étudiées par les services compétents de l’Etat. Et puis, les gens ont le droit de faire un recours.
Vous avez notifié à l’association le transfert de ses activités à une autre fondation ?
Ce qui a été notifié à l’association, c’est le fait qu’elle n’a plus le droit d’exercer au Sénégal. Maintenant, incidemment, le gouvernement turc a créé la Fondation Maarif pour l’éducation qui a proposé de reprendre ces écoles turques et de développer l’éducation dans les autres pays. Et le gouvernement du Sénégal a décidé, à terme, lorsque toutes les procédures auront été menées, de confier ces écoles-là à cette fondation. Maintenant, il y a des questions qui se posent sur la dévolution du patrimoine, les contrats… Une fois que la décision est prise, il y a des modalités pratiques de mise en œuvre de cette décision. Ces modalités pratiques sont en train d’être conduites.
Quel est l’intérêt du Sénégal dans cette affaire ?
Vous savez, les États n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts. Ce que je demande aux Sénégalais, c’est de faire confiance au chef de l’Etat et à leur gouvernement qui ne va pas prendre une décision qui est contraire aux intérêts de l’Etat.
Et les intérêts des élèves et de leurs parents ?
Oui, absolument ! Nous prenons en charge l’intérêt des élèves et de leurs parents parce que la condition que nous avons donnée, c’est que le niveau de qualité de l’enseignement soit maintenu ou amélioré et que cet établissement reste un établissement d’excellence. C’est la raison pour laquelle d’ailleurs la décision n’a pas été prise depuis longtemps. Parce que nous avons tenu à ce que, dans toute décision à prendre, les intérêts des élèves et des parents soient préservés.
On dit que la Fondation Maarif qui doit reprendre la gestion de ces écoles n’a aucune expérience dans ce domaine. N’est-ce pas un risque que vous prenez ?
Non, la Fondation Maarif est créée par le gouvernement turc qui s’occupe de l’éducation des enfants sur toute la Turquie avec des professionnels de l’éducation. Donc, on a un Etat avec un système éducatif où nous-mêmes envoyons des étudiants. Mais dans tous les cas, comme nous le faisons avec des écoles étrangères installées au Sénégal. Nous allons demander aux enseignants de nous envoyer leurs dossiers et leurs Cv pour être admis à enseigner dans le pays. Sur ces aspects, les populations ont le droit d’exiger du gouvernement un enseignement de qualité. Nous veillerons à ce qu’il y ait un enseignement de qualité. Maintenant, en plus de l’agrément des enseignants, les établissements privés dépendent du ministère de l’Education nationale qui peut à tout moment y envoyer des inspecteurs pour évaluer les enseignants, les enseignements et apprentissages. Quelle que soit la fondation qui viendra, si les normes de qualité ne sont pas respectées, nous aurons la possibilité de demander que ces enseignants partent ou on retire la gestion de l’école.
Est-ce que les parents d’élèves n’ont pas raison de s’inquiéter parce que dans certains pays le gouvernement turc y a envoyé des enseignants qui n’auraient pas le niveau requis ?
Je comprends l’inquiétude des parents. C’est normal que devant l’inconnu qu’on soit inquiet. Ils sont libres de faire appel à leurs candidatures avec leurs critères. Nous aussi, nous sommes libres de dire que ces enseignants-là exercent au Sénégal ou pas.
Si c’est une question d’intérêt national et de sécurité, pourquoi le ministère de l’Education ne l’a pas prise en charge en attendant de trouver une solution définitive ?
Qui vous dit que cette solution n’est pas envisageable ?

On n’exclut aucun scénario.
Y a-t-il eu des pressions ?
Il ne peut pas y a voir de pressions. On est un Etat souverain (Il se répète). Nous avons pris cette décision sur la base des intérêts de notre pays.
S’il n’y avait pas eu ce coup d’Etat manqué en Turquie, la question n’aurait pas dû se poser…
Elle a été posée bien avant.
Pourquoi donc avoir pris la décision maintenant ?
Parce qu’on tenait à avoir une procédure qui garantit les intérêts du Sénégal, des enfants et de leurs parents.
Les élèves et leurs parents ne veulent pas de la Fondation Maarif…
Ce sont des préjugés. Ce qu’il faudrait, c’est qu’ils fassent confiance à leur gouvernement. Ce n’est pas leur problème de savoir avec qui leur gouvernement traite.
Décider de transférer la gestion d’une école en pleine année scolaire, c’est un peu inquiétant non ?
Non, nous n’avons pas fait le transfert de façon brusque. Vous avez vu des pays où, du jour au lendemain, les écoles ont été fermées et d’autres sont venus les reprendre. Si on ne l’a pas fait au Sénégal, c’est justement parce qu’on tient à ce qu’il y ait continuité des apprentissages si la gestion est transférée à un autre établissement. Je vous fais observer que la majeure partie des enseignants sont des Sénégalais, les enseignants turcs sont une minorité qui dispensent des cours, notamment en langue turque, quelques fois en religion et pour les enseignements bilingues, en sciences physiques, en maths, en sciences de la vie et de la terre. Toutes les questions que vous posez sont prises en compte par le ministère.
Cela fait des années qu’on observe une crise dans le secteur éducatif, quand est-ce qu’elle va prendre fin ?
On travaille à avoir un climat scolaire apaisé. On touche du bois ; pour cette année on n’a pas encore connu de perturbations. Avec l’instabilité qu’on a, les efforts faits par les différents acteurs ne produisent pas les effets à la mesure des résultats qu’on devrait attendre des investissements réalisés. C’est le principal défi. A mon sens, on peut régler cela de façon conjoncturelle par des accords. Mais de façon structurelle, nous sommes aussi en train de travailler sur ces questions. De façon intime, je pense que l’instabilité du système n’est pas liée au Président Macky Sall, ni au Président Wade, encore moins au Président Abdou Diouf. Ce n’est lié non plus ni à un ministre des Finances ni à un ministre de la Fonction publique ni à un ministre de l’Education nationale. Le fait est que depuis des décennies, on n’a pas une année scolaire sans grève. Lorsque le pays a décidé d’aller vers la scolarisation universelle, nous n’avons pas eu la mise en œuvre d’un cadre qui permettait de gérer le système éducatif et les ressources humaines à la hauteur de cette massification. Nous avons continué à gérer le corps enseignant de la même façon que quand on avait 5 mille enseignants. Actuellement, nous avons 90 mille enseignants répartis sur tout le territoire national. En même temps, pour faire face à la demande d’éducation sans cesse en croissance et pour atteindre la scolarisation universelle, nous avons eu des abris provisoires pour scolariser les enfants. Il faut dire aussi que l’insuffisance de la formation des enseignants a un impact sur la gestion des relations sociales.
Et le nombre pléthorique de syndicats ?
Les syndicats eux-mêmes le disent. Le nombre important de syndicats crée une surenchère dans les relations professionnelles. Je le dis souvent, l’année dernière, ma collègue en charge de la Fonction publique m’a informé qu’il y a un syndicat qui a déposé un préavis de grève. Je lui ai rétorqué : «Vous aurez tous les syndicats qui vont déposer dans les jours à venir parce que c’est un problème de positionnement sur le champ syndical.» C’est pourquoi les élections de représentativité des syndicats dans le secteur de l’éducation et de la formation vont être organisées le 26 avril prochain. Et ce sera une étape importante dans la pacification du climat scolaire. Avec ces syndicats représentatifs, on pourra avoir un dialogue de qualité, structuré qui engage l’ensemble des syndicats.
La finalité avec les élections de représentativité, c’est que seuls les syndicats représentatifs doivent être admis à la table des négociations. Mais souvent l’Etat invite tout le monde…
Nous avons eu un arrêté que nous avons élaboré de manière consensuelle avec des organisations syndicales. Il est admis que seuls les syndicats représentatifs, c’est-à-dire ceux qui auront 10%, seront reconnus.
Qu’allez-vous faire des autres syndicats non représentatifs ?
Les élections de représentativité ne veulent pas dire qu’ils n’auront pas le droit d’exister. Mais il y a un certain nombre de droits dans le dialogue social que seuls les syndicats représentatifs pourront revendiquer. Mais l’intérêt, c’est qu’il y aura une régulation naturelle qui se fera.
Ils ont peur de vos méthodes qui consistent à faire des ponctions sur des salaires ou des menaces de radiation…
Ce ne sont pas mes méthodes. Ce sont les méthodes de la loi. C’est la loi qui dit que si vous ne travaillez pas, vous ne devez pas être payé. La loi est impersonnelle et générale.
Serigne Mbaye Thiam invoque la loi quand ça l’arrange. Il la met de côté quand ça ne l’arrange pas. Cela s’est passé avec les élèves-maîtres où vous n’avez pas respecté la décision de la Cour suprême…
Non, pas du tout. Les élèves-maîtres sont partis à la Cour suprême pour contester la décision que j’avais prise d’annuler l’admission. La Cour suprême a cassé l’arrêté, mais pas dans le fond. La Cour ne se prononce jamais sur le fond, mais sur la forme. Elle casse des arrêtés tout le temps. Quand on a nommé le magistrat (Ndlr : Antoine Diome à la Cour d’enrichissement illicite), le décret avait été cassé. Le grief qui était reproché au décret a été corrigé par un autre décret conforme à la loi. Il est passé et personne ne l’a attaqué parce que ce décret était conforme. Pour l’affaire des élèves-maîtres, la Cour a indiqué, entre autres, que c’est le jury qui avait prononcé leur admission qui était compétent pour tirer les conséquences d’erreurs ou de fraudes. Quand nous avons reçu l’arrêt de la Cour suprême, nous avons dit que nous allons nous y conformer. On a fait appel à des juristes qui nous ont dit qu’il faut que le jury se réunisse pour constater la fraude. Le jury, dans sa composition qui avait validé l’admission, s’est réuni à nouveau et a projeté à nouveau l’ensemble des notes réelles de ces 690 élèves-maîtres. L’agent qui avait falsifié les notes dans l’ordinateur était présent et avait confirmé qu’il a lui-même falsifié les notes. Quand le jury a annulé l’admission des 690 élèves-maîtres, il leur a notifié et a fait un communiqué de presse. Personne n’est parti à la Cour suprême se plaindre.
Vous avez dit que l’agent a reconnu, mais est-ce qu’il était le seul à avoir falsifié les résultats ?
En tout cas, lui a reconnu sur Pv qu’il a falsifié les résultats.
Il n’y a pas eu de complicité ?
Je ne sais pas. Je n’ai pas les moyens de le déterminer.
Vous n’avez pas demandé une enquête pour cela ?
J’ai porté plainte au niveau de la Division des investigations criminelles qui est outillée pour faire des enquêtes.
Où est cette personne ?
La personne est décédée entre-temps.
On se rend compte que le manque de formation des enseignants a aussi des conséquences sur la qualité de l’enseignement. Au-delà du Paquet, quels sont les mécanismes mis en place pour améliorer la qualité de l’éducation ?
C’est une question importante parce qu’après avoir évalué le Pdef qui était le premier programme sectoriel dans le domaine de l’éducation, un des défis persistants était celui de la qualité qui était lié au fait qu’au moment du Pdef, on avait mis l’accent sur l’accès à l’éducation. Et cela a eu un impact sur la qualité de l’éducation. Maintenant, une fois qu’on a fait cette évaluation, il y a le Paquet (le Programme d’amélioration de la qualité, de l’équité et de la transparence). Le premier intrant de qualité dans l’éducation, c’est l’enseignant. Nous avons d’abord, pour des enseignants de l’élémentaire et du préscolaire, relevé le niveau de recrutement. On ne recrute plus à partir du Bfem depuis 2012, mais du Baccalauréat. Avant, il y avait le quota sécuritaire qui était au cœur du système et qui permettait au ministre de pouvoir recruter des enseignants sans concours.
Le deuxième intrant de qualité après l’enseignant, c’est le manuel scolaire et le matériel didactique. Au total, depuis 2014, nous avons mis gratuitement à la disposition des élèves du Sénégal 5 millions 400 mille manuels dans tout le cycle primaire pour un investissement de 8 milliards 600 millions F Cfa.
La suppression de langues comme l’italien, l’allemand et le russe n’est plus à l’ordre du jour. Est-ce que cette décision avait été prise sur un coup de tête ?
Non, ce n’est pas sur un coup de tête. Cette décision n’a pas été prise en octobre 2016. C’est un décret de mai 2014. C’est le ministère de l’Education qui l’a proposé et je l’assume.
Vous êtes revenu sur cette décision…
Non, attendez, je vous explique. Il y a d’abord un processus de concertation autour de ce décret. La première réunion s’est tenue à Saly et on a pris ce décret en mai 2014 dans le cadre d’une réforme de l’enseignement moyen. Premièrement, dans le cadre de la promotion des sciences, ce n’est pas antinomique d’apprendre une langue et les sciences. Et aussi dans le cadre de la rationalisation des ressources, je pense qu’il y a 1,37% des élèves de 3ème qui font l’allemand, 1,29 pour l’italien et le russe c’est 0,… Donc, très peu d’élèves font ces langues. Le décret de 2014 avait pour objectif, à partir de 2016, de rendre l’enseignement des sciences physiques obligatoire à partir de la 4ème. A cette classe, l’élève pouvait choisir entre la 2ème langue et les sciences physiques. Maintenant, elle est obligatoire. Deuxième­ment, il fallait revoir les crédits horaires et les coefficients. On a augmenté une heure en science physique, les mathématiques, en Svt et on a diminué des heures quelque part parce que ce sont des options politiques. Donc, on a retenu pour les 2ème langues qu’on va se focaliser sur le portugais, l’espagnol et l’arabe. C’était en 2014, il n’y avait pas eu de bruit. Mais c’est en 2016 que cela devait s’appliquer. Parce quand nous avons pris cette mesure, les nouveaux crédits horaires et les coefficients se sont appliqués pour la classe de 6ème en 2014-2015, en classe de 5ème en 2015-2016. Et 2016-2017, ça devait s’appliquer en 4ème. Là aussi il faut préciser, parce que la 2ème langue on peut l’apprendre comme petit commençant en 4ème et grand commençant en Seconde. Et il était question de supprimer ces 3 langues pour les petits commençants. Donc les élèves avaient la possibilité de les apprendre en classe de seconde. Mais on n’a parlé que de suppression, car en général les gens ne lisent pas bien. Prenons l’exemple de Kaolack. Le prof d’allemand que nous avons pour le cycle moyen n’a que 3 heures et il regroupe ceux qui font cette langue dans les différents collèges alors que les profs d’enseignement moyen doivent avoir 25 heures par semaine comme crédit horaire. Pour les profs d’enseignement secondaire, c’est 21 heures par semaine parce qu’il n’y a pas beaucoup d’élèves qui choisissent cette langue. Donc, on s’est dit autant mettre l’accent sur les grands commençants. Le petit commençant a 2 ou 3 heures de langues par semaine. Les techniciens qui y ont travaillé ont prouvé qu’arrivés en Terminale, le petit et le grand commençant ont le même niveau de langue. Mais quand vous prenez cette décision, il y a des éléments qui ne sont pas techniques qu’on doit prendre en compte.
Donc le gouvernement a reculé à cause de la réaction des ambassades des pays concernés par la suppression de ces langues ?
On est obligé, quand on gouverne, de tenir compte de cela lorsque ce n’est pas une question d’enjeu national. Ce qui n’était pas le cas. En attendant qu’on s’explique, nous avons rencontré les pays concernés pour leur dire qu’eux-mêmes doivent faire la promotion de leur langue. Je taquinais un de ces pays pour leur dire : «Vous demandez qu’on l’apprenne ici, et lorsqu’on se retrouve dans les réunions internationales, vous parlez anglais.» (Rires)
Vous êtes toujours convaincu que ces langues doivent disparaître du cycle moyen ?
La conviction est technique. Lorsque vous êtes en situation de responsabilité, les décisions que vous prenez sont à la fois techniques et d’opportunité politique. La décision peut être techniquement justifiée et politiquement inopportune aux yeux de l’opinion. En ce moment, vous êtes obligé de prendre en compte l’opinion. C’est ce que nous avons fait.